Debata o policji

[Waksman 1 239]

W Muratyce kiedyś prowadziliśmy podobną dyskusję, jeszcze zanim to forum stało się wspólnym forum Unii Nordackiej. Forum wyposażone jest w system ostrzeżeń (przetłumaczone na "mandaty"), do których można przypisać stosowne kary - nadzór kuratora (zatwierdzanie postów), zablokowanie możliwości dodawania postów oraz wtrącenie do aresztu (zablokowanie dostępu do strony). Także od strony systemowej wszystko jest już przygotowane, praktycznie brakuje tylko Kodeksu Karnego (żeby wprowadzić konkretne powody mandatów) i jakiegoś prawnego umocowania urzędu policjanta.

Odnośnie wyboru policji - NKI też powinno mieć w tym swój udział. Konsorcjum samo w sobie jest urzędem apolitycznym, jednak może się kiedyś zdarzyć tak, że wybrany przez Kongres/Ministerstwo policjant będzie po prostu debilem, któremu ufa tylko minister. Jeśli chcemy ograniczyć uczestnictwo NKI w całym procesie to powinniśmy przynajmniej ustalić, że NKI ma prawo pozbawienia kogoś uprawnień moderatorskich, jeśli ten zaczyna ich nadużywać.

[Gość Hieronim Bryz]

2 minuty temu, Waksman napisał:

Jeśli chcemy ograniczyć uczestnictwo NKI w całym procesie to powinniśmy przynajmniej ustalić, że NKI ma prawo pozbawienia kogoś uprawnień moderatorskich, jeśli ten zaczyna ich nadużywać.

Skąd NKI będzie wiedziało, że ktoś ćpa?

[Waksman 1 239]

7 minut temu, Hieronim Bryz napisał:

Skąd NKI będzie wiedziało, że ktoś ćpa?

Mamy odpowiednie narzędzia B)

[Gość Hieronim Bryz]

Dziękuję Irenko za te ciasteczko. Ty wiesz, czego potrzeba do kawki. - rzekł Hieronim zobaczywszy łakocie podane do stołu.

[Leonid Repulijski 312]

A ja bym podszedł do tematu od innej strony - niech sąd orzeka, kiedy ktoś przekroczył uprawnienia i niech sąd odbiera uprawnienia moderatorskie - nie NKI, nie rząd, nie obywatele.

A co do metody powoływania policjantów - moim zdaniem NKI odpada, jako organ pozostający poza kontrolą obywateli. Widzę też ryzyko uzależnienia moderacji od polityków w przypadku mianowania policjantów przez rząd. Powinniśmy sięgnąć może znowu do władzy sądowniczej - moderatorów by powoływały sądy?

[Gość Andrzej Płatonowicz Ordyński]

I sądy rozpatrywałyby pozwy od powoływanych przez siebie policjantów-prokuratorów?

[Gość Hieronim Bryz]

Gramy w grę, w którą Pan Minister @Henryk Ziemiańskichce, abyśmy grali. Jeżeli nie widzę zaangażowania u Pana Ministra w danej materii, to znaczy, że on oczekuje aż ktoś za niego popchnie temat policji.

Naprawdę nie żartując nie widzę potrzeby, żeby angażować jakiegoś Protektora, który będzie nas ochraniał. Bo niby po co ktoś ma mnie ochraniać na forum? Jesteśmy zależni od siebie. Każdy z nas może być takim stróżem sprawiedliwości w swoim mniemaniu i każdy z nas może być rzezimieszkiem w jakimś stopniu. Każdy z nas ma swój pogląd na sprawiedliwość, wymiar kary. Takie ujednolicenie systemu kar i nagród ma nas wykształcić w sposób ujęty w danym akcie prawnym. Ja jestem za różnorodnością - ten jest taki, tamten jest taki. Umiejętność egzystencji wśród innych jest ważna, bo niestety mam wrażenie, że tak naprawdę problem leży w nieumiejętności egzystencji, co rodzi lęk, a to uruchamia techniki obronne u danych jednostek, a zatem będą potrzebowali jakiś służb ich ochraniających przed jakimś urojonym zagrożeniem.

Problem w tym wątku jest wydumany i zhiberbolizowany. 

 

[Gość Hieronim Bryz]

Panie Ministrze @Henryk Ziemiański, czy już Pan zebrał wystarczający materiał w sprawie policji wynikający z tej dyskusji? Jeżeli tak, to jakie są Pańskie kolejne kroki? Jeżeli nie, czego Panu jeszcze potrzeba? Tylko niech Pan nie mówi, że radiowozów, bo tym się zajmie zapewne firma Jego Mościa @Tadeusz I Wielki.

[Henryk Ziemiański 177]

Trzeba utworzyć jakaś policję federalną. 

[Gość Hieronim Bryz]

1 minutę temu, Henryk Ziemiański napisał:

Trzeba utworzyć jakaś policję federalną. 

A czy mógłbym prosić o mniej ogólników, a więcej konkretów? Jak Pan nie umie, to proszę chwycić Premiera za rączkę i niech Panu pokażą albo pomogą to wykonać, bo Pańska indolencja w sposób wybitny drażni mą kaburę.

[Henryk Ziemiański 177]

Mam dostęp do Dziennika Praw, to zaraz jakieś zarządzenie wydam. 

[Gość Hieronim Bryz]

8 minut temu, Henryk Ziemiański napisał:

Mam dostęp do Dziennika Praw, to zaraz jakieś zarządzenie wydam. 

Błagam, niech to będzie rozporządzenie czy tam zarządzenie o podaniu się do dymisji. Zaoszczędzi Pan pracę Kongresmenom. ?

[Waksman 1 239]

8 minut temu, Henryk Ziemiański napisał:

Mam dostęp do Dziennika Praw, to zaraz jakieś zarządzenie wydam. 

Jakie niby zarządzenie? Instytucję, która ma praktycznie zarządzać porządkiem na forum, chcesz Pan zarządzeniem powoływać? A czytał Pan Konstytucję w ogóle? Tam jest napisane, że instytucje którymi zarządza Prezydent lub Rada Ministrów powołuje się ustawą specjalną Kongresu. Czyżby Minister Ziemiański nie znał prawa?

[Henryk Ziemiański 177]

Oczywiście że znam. 

[Gość Andrzej Płatonowicz Ordyński]

Zarządzeniem to Minister Ziemiański może przenieść panią Anetkę z pokoju 5 do pokoju 12, a nie powoływać instytucję dysponującą monopolem na przemoc. Z tego co wiem Minister Spraw Wewnętrznych nie ma uprawnień do wydawania ukazów, tudzież dekretów z mocą ustawy.

Edytowane 27 Sierpnia 2023 przez Andrzej Płatonowicz Ordyński

[Leonid Repulijski 312]

W dniu 24.08.2023 o 20:34, Andrzej Płatonowicz Ordyński napisał:

I sądy rozpatrywałyby pozwy od powoływanych przez siebie policjantów-prokuratorów?

No tak, ale jaka jest alternatywa? Rozpatrywać pozwy od powoływanych przez polityków prokuratorów? ?

Nie mam zbyt mocnych poglądów w tej sprawie - rzucam tylko luźnymi pomysłami.

Skoro NKI ma uprawnienia do nakładania kar na użytkowników forum, to czemu nie może ich stosować, jeśli zauważy złamanie prawa? Chodzi o rzeczy związane stricte z forum, np. nagminne używanie wulgaryzmów, wysyłanie pornografii, wyjawianie danych osobistych... Natomiast, jeśli ktoś dopuści się przestępstwa niekoniecznie związanego z pisaniem postów, tylko np. przekroczy uprawnienia jako urzędnik państwowy albo sfałszuje wyniki głosowania, to gość zostanie oskarżony przez prokuratora, a karę na niego nałoży sąd. Policja-moderacja będzie egzekwować prawo tam, gdzie kara nakładana jest bez wyroku. Jak komuś z NKI odbije i bezpodstawnie ukara obywatela, to sąd powinien mu obebrać uprawnienia poprzez wyrok i tyle w temacie.

 

[Gość Hieronim Bryz]

3 minuty temu, Leonid Repulijski napisał:

Skoro NKI ma uprawnienia do nakładania kar na użytkowników forum, to czemu nie może ich stosować, jeśli zauważy złamanie prawa? Chodzi o rzeczy związane stricte z forum, np. nagminne używanie wulgaryzmów, wysyłanie pornografii, wyjawianie danych osobistych... Natomiast, jeśli ktoś dopuści się przestępstwa niekoniecznie związanego z pisaniem postów, tylko np. przekroczy uprawnienia jako urzędnik państwowy albo sfałszuje wyniki głosowania, to gość zostanie oskarżony przez prokuratora, a karę na niego nałoży sąd. Policja-moderacja będzie egzekwować prawo tam, gdzie kara nakładana jest bez wyroku. Jak komuś z NKI odbije i bezpodstawnie ukara obywatela, to sąd powinien mu obebrać uprawnienia poprzez wyrok i tyle w temacie.

Chciałem tylko Szanownemu przypomnieć, że niejaki @Leonid Repulijskijest Ministrem Sprawiedliwości. Pisanie postów jest tak naprawdę pracą serca danego obywatela czy też nieobywatela. Czy chce Szanowny wpływać na pracę serc obywateli i nieobywateli?

Uważam, że bardzo rzadko spotkać w mikroświecie ludzi, którzy w strumieniu swego słowotoku używaliby co drugie słowo na ka i na cha. Nawet jeżeli już się pojawią, to są to osoby wysoce niewychowane, zdemoralizowane bądź też bardzo dobrzy aktorzy/aktorki. Dostosowywanie służby prewencyjnej do 1 promila przypadków doprowadzi do nit-pickingu, czyli szukania dziury w całym, popadania w chorobliwe szukanie przewin, wykroczeń itd. w danym społeczeństwie na danym terytorium, co doprowadzi do stagnacji obserwowanej w Dreamlandzie, Sarmacji czy też pochodnej Sarmacji jakim jest Insulia.

Wyrażam stanowczy przeciw używania słowa "użytkownik" w zabawie w mikronacje. Jest to deprymujące.  

[Waksman 1 239]

57 minut temu, Leonid Repulijski napisał:

Skoro NKI ma uprawnienia do nakładania kar na użytkowników forum, to czemu nie może ich stosować, jeśli zauważy złamanie prawa?

Bo NKI nie jest od egzekwowania prawa federalnego. NKI, tak jak wspomniałeś, może usunąć lub ukryć posty związane z łamaniem realowego prawa polskiego, czyli pornografia, udostępnianie danych wrażliwych itd. Mnie i innych jako administratorów witryny obowiązuje wyłącznie to prawo, i tego chcę abyśmy się trzymali. Do stania na straży prawa federalnego powinna zostać powołana osobna instytucja, której NKI udzieli stosownych uprawnień, aby ta mogła stosować działania penitencjarne w stosunku do obywateli czy też mieszkańców, którzy nie zachowują się tak jak powinni.

Nie chcę adminofaszyzmu - NKI jest od spraw czysto informatycznych, od reszty są władze, dlatego po przemyśleniu sprawy uważam, że Konsorcjum nie powinno brać udziału w wyborze policjantów. Co najwyżej powinno móc pozbawić delikwenta, który łamie realowe prawo polskie, uprawnień. 

[Gość Andrzej Płatonowicz Ordyński]

55 minut temu, Leonid Repulijski napisał:

No tak, ale jaka jest alternatywa? Rozpatrywać pozwy od powoływanych przez polityków prokuratorów? ?

Byłoby to mimo wszystko lepsze, ponieważ instytucje te równoważyłyby się nawzajem.

 

Tak po przemyśleniu doszedłem do wniosku, że zaczęliśmy temat od złej strony. Jeżeli chcemy mieć stróżów prawa, to najpierw potrzebujemy prawa. Jak już Kongres uchwali jakiś kodeks wykroczeń lub kodeks porządkowy, to będziemy mogli zastanowić się, kto powinien go egzekwować. Póki co policjant nie miałby co robić. Chyba, że dalibyśmy mu wolną rękę i licencję na zabijanie. ?

Co do zasady, interwencje w życie forum powinny być jak najrzadsze, a kary mało dotkliwe. Zakazywanie obywatelom dostępu do forum nie jest w interesie państwa poza jakimiś drastycznymi przypadkami. Można pomyśleć np. o jakichś mandatach. Liczę na inwencję panów kongresmenów. ?

[Waksman 1 239]

4 minuty temu, Andrzej Płatonowicz Ordyński napisał:

Co do zasady, interwencje w życie forum powinny być jak najrzadsze, a kary mało dotkliwe. Zakazywanie obywatelom dostępu do forum nie jest w interesie państwa poza jakimiś drastycznymi przypadkami. Można pomyśleć np. o jakichś mandatach. Liczę na inwencję panów kongresmenów. ?

Zgadzam się. Surowe kary zniechęcą ludzi do większych akcji narracyjnych chociażby. Nie mówiąc już, że policja/prokuratura nie powinna móc karać obywatela lub mieszkańca za jakiś cięższy czyn. Co najwyżej, po skierowaniu sprawy do odpowiedniego sądu, powinni oni móc nałożyć np. moderację zawartości (zatwierdzanie postów przed dodaniem), jako forma "aresztu tymczasowego".

Nasz system informatyczny, tak jak mówiłem, pozwala na nadawanie mandatów i naliczania punktów karnych. Punktom można przypisać progi, które określają co dzieje się po jego osiągnięciu. Punkty tak samo się przedawniają - moderator/policjant podczas wystawiania mandatu może ustawić czas ich obowiązywania. Oprócz tego może odjąć komuś punkty reputacji oraz punkty za osiągnięcia. Także możliwości jest dużo, teraz trzeba jakoś sensownie to ogarnąć.

[Albert Fryderyk de Espada 953]

Hmmm...
Tak sobie teraz pomyślałem przy okazji powyższej dyskusji. Karanie karaniem, dociekanie dociekaniem ale co należałoby zrobić gdyby dajmy na to ktoś próbował wpłynąć na funkcjonowanie forum. Co gdyby pojawił się bot spazmujący wiadomościami no co gdyby na forum pojawiły się jakieś klony o których nikomu nic nie wiadomo.

Chyba w takich przypadkach nie będziemy się bawić w jakieś dociekanie winy tylko z marszu banował. Są przewinienia jak nwm zniesławiania czy też inne przewinienia związane z naszym funkcjonowaniem tutaj ale są też przewinienia które no nie mogą być tolerowane i łamią fundamentalne zasady.

[Gość Andrzej Płatonowicz Ordyński]

@WaksmanTylko uważajmy, żeby nie zrobił nam się z tego system zaufania społecznego. ? Nie jesteśmy w szkole, ani w innym cyrku, system nagród i kar nie powinien mieć charakteru totalnego. Raczej, jeżeli już, potrzeba nam kilku prostych "przykazań":

- Nie twórz klonów bez poinformowania NKI pod groźbą miesięcznego bana, a w przypadku recydywy półrocznego,

- Nie publikuj treści niezgodnych z prawem realnym pod groźbą miesięcznego bana, a w przypadku recydywy rocznego,

- Nie pisz kilku postów pod rząd w krótkim odstępie czasu, pod groźbą mandatu 100 nordów, a w przypadku recydywy tygodniowego bana,

- Nie nadużywaj wulgaryzmów, pod groźbą mandatu 50 nordów, a przypadku recydywy tygodniowego bana,

itd., itd.

@Albert Fryderyk de Espadaboty nie mają praw, od razu kula w potylicę. ?

 

Edytowane 27 Sierpnia 2023 przez Andrzej Płatonowicz Ordyński

[Waksman 1 239]

Znaczy tak, ustalmy jedno - banowaniem na stałe i usuwaniem kont klonów czy botów będzie zajmowało się wyłącznie NKI. Nadanie tak dużych uprawnień policjantom może doprowadzić do częstych nadużyć i ostatecznie katastrofy, a tego chcemy uniknąć.

7 minut temu, Andrzej Płatonowicz Ordyński napisał:

- Nie pisz kilku postów pod rząd w krótkim odstępie czasu, pod groźbą mandatu 100 nordów, a w przypadku recydywy tygodniowego bana,

Tygodniowy ban bardzo nieadekwatny. Tutaj powinno wejść moderowanie dodawanych postów. Ale i tak, o tym będziemy dyskutować w Kongresie przy okazji debatowania nad Kodeksem Karnym. PD musi coś napisać, żeby nie było, że nie mamy planu ?

[Gość Andrzej Płatonowicz Ordyński]

1 minutę temu, Waksman napisał:

Znaczy tak, ustalmy jedno - banowaniem na stałe i usuwaniem kont klonów czy botów będzie zajmowało się wyłącznie NKI. Nadanie tak dużych uprawnień policjantom może doprowadzić do częstych nadużyć i ostatecznie katastrofy, a tego chcemy uniknąć.

A może lepiej Sąd? Sąd co do zasady powinien cieszyć się największym zaufaniem społecznym.

[Waksman 1 239]

2 minuty temu, Andrzej Płatonowicz Ordyński napisał:

A może lepiej Sąd? Sąd co do zasady powinien cieszyć się największym zaufaniem społecznym.

Może być sąd, nawet lepiej. W przypadku znacznego złamania prawa najpierw powinno dojść do zatrzymania jednostki, a następnie rozstrzygnięcia jego sprawy przed sądem. Jeśli sąd wyda wyrok skazujący na banicję to NKI go zrealizuje. W przypadku usuwania kont botów tego procesu bym nie stosował, bo tak jak wspomniałeś boty to nie ludzie i praw nie mają. Jeśli ktoś będzie chciał żeby usunąć jego konto to też żaden proces nie jest do tego potrzebny, bo jako administrator witryny wg. prawa polskiego muszę wtedy skasować wszystkie dane takiego użytkownika.